Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 

Autor Hilo: ¿Somos los jugadores PAL unos mariquitas? (Leído 151 veces)

Zael

  • T-600
  • Mensajes: 6 117
  • El Caloret
PAL (50HZ) VS NTSC (60HZ):
EL DEBATE






Nunca entendí bien la diferencia entre sistemas PAL y NTSC. Desde la época de la SNES, siempre leía en la Hobby Consolas que las consolas PAL funcionaban a 50Hz debido a las televisiones europeas, mientras que las consolas NTSC (americanas y japonesas) funcionaban a 60Hz. Y luego estaban los franceses (SECAM), que eran los "raritos". Como nunca he apreciado muy bien las diferencias gráficas (hasta hace poco aún tenía mi escritorio a 800*600), nunca le di mayor importancia.

Hasta donde yo entendía hasta ahora, esa diferencia de frecuencia (50 vs 60Hz) hacía que los juegos se mostraran más "fluídos" en los sistemas y televisores NTSC que en los PAL, aunque yo siempre entendí que las partidas duraban lo mismo, y que simplemente en PAL iría más "brusca" la imagen (como saltándose frames) mientras en NTSC la acción sería más "fluída". Y puesto que soy un jugador muy puntilloso con el "tema nostalgia", siempre que juego a una ROM, busco la ROM correspondiente a la que yo jugaba en la época, es decir, siempre busco jugar a las ROMS EUR/PAL.






Pero jugando en el Salón #40 al Azurro 8BitJam de MSX, me ocurría que según jugaba al juego en un emulador de la NDS o en otro de PC o de la tablet, me parecía que en unos me era más fácil jugar que en otros. Tras pensar que era la cruceta de la NDS la que me daba ventaja respecto a mi cutre-mando del PC, y tras probar varios mandos, al final comprobé que según estaba emulando un MSX1 europeo o un MSX+2 NTSC ahí estaba la diferencia de 50/60Hz y hacía que el juego fuera más o menos deprisa (más fácil en 50Hz, más difícil a 60Hz). Mi estupor alcanzó su grado máximo al comprobar que una partida NTSC era casi 5 minutos más corta que una partida PAL, y que fijándote bien incluso las canciones se escuchaban más lentas en la PAL que en la NTSC.



http://www.youtube.com/watch?v=YutdoDO8fiA

Mi partida al Azurro en MSX2+ 60HZ... sudor y lágrimas. Tengo otra en MSX1 PAL 50HZ, la subiré para ver la diferencia.



Vaya por delante que siempre defiendo que al final lo importante es divertirse y no en la manera en que se juega, pero esto ha supuesto para mi una epifanía difícil de digerir, ya que después de varios años intentando mejorar como jugador de videojuegos y de superar decenas de juego con un crédito, compruebo estupefacto que en el otro lado del charco, muchos jugadores harían lo mismo que yo con la punta del cipote, o que los japoneses con sus micropenes serían capaces de pasarme la mano por la cara en más de un shoot em up o juegos que requieran rapidez, reflejos y velocidad.

¿Erais conscientes de esto? ¿Acaso llevabais décadas como yo pensando que la diferencia de PAL/NTSC sólo afectaba a la fluidez de imagen y no a la velocidad general del juego? ¿O tal vez sois uno de esos afortunados a los que todo esto se la trae al viento? Se aceptan opiniones...


Os dejo también un montón de dudas que me han surgido que me gustaría que alguien me aclarara...


1) ¿Esta diferencia 50/60Hz también era aplicable a los arcades? Los monitores de la mayoría de muebles europeos eran Hantarex italianos o similar... ¡¡por el amor de Cristo, os lo ruego, decidme que a los monitores arcades no les afectaba esta discriminación 50/60Hz!!

2) ¿Acaso no hemos tenido una ventaja los jugadores PAL al jugar a muchos juegos de velocidad, reflejos, puzzle al jugar a "cámara lenta"? O peor aún... ¿acaso no hemos estado jugando a una "versión capada" de los juegos tal cual los habían diseñado sus creadores, más lentos y peores?

3) ¿Si conecto (por ejemplo) mi SNES PAL a una TV a 60HZ actual iría más rápida o están capadas al sistema de TV 50Hz?

4) Ahora veo que hay monitores PC de hasta 140Hz o más... ¿los que juegan en esos monitores les va la acción más deprisa también? ¿Y si están jugando online con otros que tienen monitores de menos HZ?

5) ¡¿Debería redimirme como buen completista y volver a completar todos esos juegos a 60Hz?! ¡Dios mío, envíame una señal, muéstrame el camino correcto a seguir!



http://www.youtube.com/watch?v=Yi0OlParbyY

Sonic 50 vs 60HZ... aquí te das cuenta de que los juegos se diseñaban a 60Hz, no es posible que nosotros hayamos estado jugando con esas tortugas reumáticas...  :( :( :(


P.D.: Tal vez hoy no sea el mejor día para poner la coña del jugador gayer PAL, espero que nadie se ofenda, es sólo eso, una coña. ¡Gayer Power!  :)
última modificación: 27 Junio 2020, 17:29:03 por Zael





Paul Sernine

  • Humano
  • Mensajes: 16
Muy buen hilo, e interesante debate.

Citar
1) ¿Esta diferencia 50/60Hz también era aplicable a los arcades? Los monitores de la mayoría de muebles europeos eran Hantarex italianos o similar... ¡¡por el amor de Cristo, os lo ruego, decidme que a los monitores arcades no les afectaba esta discriminación 50/60Hz!!

Todos los arcades (o al menos la inmensa mayoría) funcionaban a 60 Hz, yo tengo un monitor Hantarex en la recre y sólo acepta señales a 60 Hz, incluso los pocos arcades españoles que había en la época (los de Gaelco) eran NTSC, osea que por ese lado te puedes quedar tranquilo, todos los arcades que jugastes en tu infancia, los jugabas a 60 Hz.

Respecto al resto de máquinas, pues la verdad es que apenas jugué a consolas en mi infancia. Mis máquinas domésticas fueron spectrum y MSX y esos eran todos PAL, así que nunca pude comparar las dos versiones. Nunca creí que esos diez ciclos por segundo de desfase pudieran suponer una diferencia jugable importante, al menos es lo que yo creo.

Lo que si que diré es que siempre se aprovecha la tasa de refresco para vilipendiar al sistema PAL, cuando la verdad es que tenía ciertas ventajas, como mayor rango cromático. De hecho se solía decir que NTSC significaba "No Tiene Suficiente Color".
última modificación: 28 Junio 2020, 18:32:06 por Paul Sernine

Mikes

  • T-400
  • Mensajes: 616
Respecto a la tercera pregunta de enchufar la Snes pal a una tele a 60Hz te diré que tienes que tener la consola modificada, si no siempre irá a 50 Hz o no funcionarà.. Yo tengo la Megadrive modeada a 60Hz y cuando le das al botón se nota un montón jaja

Enviado desde mi MI MAX 3 mediante Tapatalk


beaches

  • T-600
  • Mensajes: 3 202
Yo únicamente jugué en NTSC a la PlayStation cuando le ponías el chip, te comprabas el cable y se veía a pantalla completa, recuerdo que el primer juego que puse NTSC fue el Capcom classics, en concreto  el ghouls and ghosts y me quedé flipando cuando en la tele de 27 pulgadas veías toda la pantalla ocupada, después lo de la velocidad pues ni idea.

elbitxo

  • T-90
  • Mensajes: 1 232
Al haber estudiado imagen te vuelves un poco tonto de más con todas estas historias de frecuencias, resoluciones y proporciones. Durante mucho tiempo me rayaba intentando conseguir la mejor imagen, pero pasado el tiempo, al final creo que si a ti te gusta todo es válido, tele de tubo, digital con scanlines, sin ellas... menos los que estiran los juegos antiguos a 16:9, a esos hay que estirarlos en uno de éstos


Básicamente las consolas fueron creadas para ser compatibles con televisores que usaban el estándar de broadcasting NTSC (frecuencia de 60Hz). Al ser adaptadas a estandar PAL (frecuencia de 50Hz), los juegos pasaban a ser aprox. un 16% más lentos, y con bandas negras debido a la mayor resolución vertical del PAL. Generalmente se aceleraba la música para compensar, pero en algunas ocasiones que no se hizo llegamos a escuchar músicas ralentizadas, como con el primer Sonic. Básicamente esto fue fruto de una adaptación chapucera a un mercado que para japoneses y americanos era secundario. Al fin y al cabo eran juguetes, lejos del mercado exigente de hoy en día. Las consolas europeas como la AmigaCD32 o Amstrad GX4000 tiraban los juegos a la velocidad y proporción correcta, lo mismo que los microordenadores, claro.

Las placas arcade usaban su propia configuración, que no es ni PAL ni NTSC, porque esos son estándares de broadcasting, es decir, de retransmisión de señal de TV analógica, y un monitor arcade estaba pensado más como un monitor de ordenador, solo para recibir la imagen directamente de la placa, por lo que no tenían que preocuparse de estándares de retransmisión. Cada placa tiraba una frecuencia y una resolución ligeramente distintas (generalmente muy cercanas a los 60Hz, pero por ejemplo la de los Mortal Kombat era de 53,2Hz, y había juegos a 70Hz). Los arcades se mostraban siempre a la velocidad correcta porque los monitores arcade eran capaces de adaptarse a esas frecuencias. Éstos eran los más habituales, los míticos que conocemos todos de 15Khz. También los había que estaban fijados en 25Khz, que usaban macas más modernas como Virtua Fighter, Virtua Racing... que si no me equivoco solo valían para placas con esas tasas de refresco, y los monitores buenos de mediados y finales de los 90 eran multifrecuencia, capaces de mostrar de 15 a 31Khz.

También se oye hablar a veces de portátiles PAL, lo cual no tiene sentido. Las portátiles tienen una pantalla propia que usa la misma frecuencia sin importar si es americana o europea, y los juegos se muestran siempre a la velocidad correcta.

Lo de las roms en PAL, generalmente también da igual, porque lo que importa es qué región fuerza el emulador, y generalmente todos fuerzan NTSC a no ser que lo cambies, a si que aunque uses una rom PAL el juego se va a ejecutar a la velocidad correcta. Es cuestión de preferencias, pero creo que si no lo juegas en su velocidad original no es que lo estés juegando mal, claro, pero te estás perdiendo el disfrutarlo como originalmente fue creado. En mi caso yo para evitar que la música pueda sonar acelerada, siempre uso roms NTSC a no ser que el juego esté traducido al español, como Terranigma o Story of Thor, y en algunos casos la japonesa, porque al lanzar el juego al mercado americano los distribuidores alteraron la dificultad original para evitar el alquiler, como con el Contra HardCorps o el Ninja Gaiden 3. En portátiles uso preferentemente la rom PAL. Pero vamos, hay cantidad de gente que solo juega PAL, o que ni se preocupa y las tiene indistintamente de diferentes regiones.

Por ejemplo, otro debate eternísimo en cuanto a emulación y mucho más cansino, es cuál debe ser el aspect ratio correcto con el que mostrar juegos en pantallas digitales, 1:1, 4:3 o 8;7. Básicamente cada desarrollador lo hacía de una forma distinta, y hay juegos que muestran proporciones correctas en cada uno de esos modos, pero por lo general yo lo fuerzo todo a 4:3 porque es como se mostraban en su día en las teles analógicas, pero juegos como el Super Mario World se ven ligeramente aplastados de esta forma porque a los desarrolladores se la sopló compensar la imagen para que se viera bien en los televisores. Al final, que cada uno lo haga como le guste más la imagen.

Yo la verdad, en su momento no noté que los juegos fueran lentos, claro, los disfrutaba encantadísimo como todos. De hecho la NES, SNES y MegaDrive las jugué con cable RF... no quiero ni pensar en cómo se veía eso, como para preocuparse de que fuera un poquillo más lento. Ya en la época de la PS2 muchos juegos empezaron a tener selector de frecuencia, y la mayoría de teles eran capaces de funcionar en 60Hz. Ahí si que notabas si te equivocabas al iniciar el PES y le dabas sin querer a 50Hz... de repente se veía peor y más lento. Creo que los juegos a 60Hz son una de esas cosas que como las pruebes, no puedes volver atrás.
última modificación: 29 Junio 2020, 03:16:01 por elbitxo

Zael

  • T-600
  • Mensajes: 6 117
  • El Caloret


Todos los arcades (o al menos la inmensa mayoría) funcionaban a 60 Hz, yo tengo un monitor Hantarex en la recre y sólo acepta señales a 60 Hz, incluso los pocos arcades españoles que había en la época (los de Gaelco) eran NTSC, osea que por ese lado te puedes quedar tranquilo, todos los arcades que jugastes en tu infancia, los jugabas a 60 Hz.




Fiuuuu! Menudo peso me has quitado de encima @Paul Sernine. Yo también tengo un Hantarex pero ya no sé ni a qué frecuencia funciona... y me venía a la mente aquello de los famosos 15Hz que sacan algunas versiones de MAME y ya me echaba a temblar.

Al parecer es lo que comenta @elbitxo, que al no estar "acotados" por el stándar de los 50Hz de las TV domésticas podían adaptarse a la frecuencia que le "mandaban" las placas JAMMA. Alabados sean los Dioses.












Respecto a la tercera pregunta de enchufar la Snes pal a una tele a 60Hz te diré que tienes que tener la consola modificada, si no siempre irá a 50 Hz o no funcionarà.. Yo tengo la Megadrive modeada a 60Hz y cuando le das al botón se nota un montón jaja


Exacto. Lo leí también en una web que explicaban que las consolas originales diseñadas en japón o EEUU estaban diseñadas para emitir 60Hz, pero para poder comercializarlas en los territorios PAL las "capaban" de fábrica. De ahí esos mods que comenta @Mikes y que ahora recuerdo que hacía un chaval de no más de 12 años en la Retro Santo Domingo de Orihuela modificando las Master System para rular a 60Hz.

Ahora mi pregunta es... ¿y qué pasaba con la NEOGEO AES (la consola doméstica)? Se supone que era idéntica a una placa NeoGeo pero... ¿qué pasó con las NeoGeo AES vendidas en territorios PAL? ¿También iban capadas a 50Hz? ¿O eran esos enormes y carísimos cartuchos los que llevaban algún chip o modificación para que la consola sacara 50Hz en vez de 60Hz? ¿Alguien podría arrojar luz sobre este asunto?  :confused: :confused:

















También se oye hablar a veces de portátiles PAL, lo cual no tiene sentido. Las portátiles tienen una pantalla propia que usa la misma frecuencia sin importar si es americana o europea, y los juegos se muestran siempre a la velocidad correcta.


Esto es de las pocas cosas que sí tenía claras. Que las portátiles, al tener todas la misma pantalla eran todas el mismo sistema y no les afectaba esta mandanga de los 50/60hz. Aún así no sé si fue la PSP, la NDS o cual que le pusieron algún protector de región para evitar la importación o algo así.













Yo la verdad, en su momento no noté que los juegos fueran lentos, claro, los disfrutaba encantadísimo como todos. ... Creo que los juegos a 60Hz son una de esas cosas que como las pruebes, no puedes volver atrás.


+10. A mi me ha pasado eso mismo, mientras no he hecho la comprobación 1:1 NTSC/PAL no sabía ni decir si estaba en PAL o NTSC, pero algunos juegos como el Sonic ese de Megadrive si los juegas en NTSC la música del PAL te parece que es un niño de 5 años tocando la melodía en un Casio PT-1 tecla a tecla...

Como digo, siempre pensé que el tema de los Herzios influía sólo en la "fluidez" de la imagen (en PAL más a trompicones y en NTSC más fluído), pero nunca pensé que llegaba a influir en la duración y dificultad de una partida. Yo, por nostalgia, jugaré a los juegos que jugaba de pequeño en PAL, pero a partir de ahora, salvo que esté compitiendo en el Salón o algo y se indique lo contrario jugaré en NTSC simple y llanamente por disfrutar de los juegos tal y como los crearon sus diseñadores.




Gracias a todos por las respuestas.

Firmado: un nuevo usuario de formato NTSC.  ;)






P.D.: También me aclaró muchas cosas leer este artículo de Xataka donde explican la diferencia entre FPS y Hercios. Por lo que comenta, al final lo ideal es que coincidan los FPS determinados por el ordenador, consola o juego con los Herzios soportados por la TV.

Aunque aún no me queda claro qué pasa en las partidas onlines que hay múltiples jugadores con diferentes FPS y Herzios. Me imagino que los servidores de los juegos se encargan de igualar a la baja los FPS de todos los jugadores para que todos corran a los mismos FPS y las partidas estén sincronizadas... digo yo, vamos.  :confused: :confused:





elbitxo

  • T-90
  • Mensajes: 1 232
No te preocupes, si no me equivoco, con tu monitor arcade que casi seguro es de 15Khz, vas a poder jugar casi todos los juegos con la mayor fidelidad posible, y unos pocos con un calidad de imagen peor, como los de Model 1, 2 y 3, los de Naomi que son 31Khz, o los de Atomiswave que son en alta resolución... pero igualmente a la velocidad correcta. Creo que solo unos pocos arcades son 24Kh, y prácticamente todos los anteriores a finales de los 90 van a ir perfectos.

Las NeoGeo PAL efectivamente tiran 50Hz, pero se pueden modificar facilmente a 60Hz como las MegaDrive, pudiéndola poner a 50Hz PAL, 60Hz PAL y 60Hz NTSC (es decir, eliminando las barras negras), y muchísima gente la tiene modeada. Creo que los cartuchos PAL solo llevan compensada la música, van un 16% más lentos como con el resto de consolas japonesas, pero que lo confirme un poseedor del chisme orginal europeo, yo solo la he visto importada de Japón. Si no me equivoco por algún motivo técnico la NES y la N64 no se pueden modificar a 60Hz, pero es algo relativamente sencillo para los manitas con la mayoría de consolas.

Yo hace unos 10 años me comí muchísimo la cabeza con un PC con Windows XP y gráfica domesticada para tirar 15KHz por RGB a TV analógica, y nunca era suficiente. Tenía una Trinitron, no sé si de 19 o 21", que era ya perfecta, y al final estaba buscando monitores profesionales (como el mítico Sony BVM) o una Bang & Olufsen MX a precio asequible... casi me tiraba más tiempo metido en Marcianitos y configurando el setup que jugando. Al final vendí todo cuando me fui al extranjero y hoy en día de vuelta juego en PC o Raspa con TV LED, más feliz que una perdiz. Lo de meterse en conseguir la imagen más fiel es un engorro, y además bastante frustrante, porque es imposible conseguir tirar todos los juegos y sistemas como es debido sin tener la sala de máquinas de Michael Jackson.